x

Узнавай горячие новости первым!

Присоединяйтесь к нам ВКонтакте, чтобы первым
узнавать новости Реального ЖКХ.

Нажмите "Подписаться на новости", чтобы читать нас Вконтакте

Я уже подписался, спасибо!

» Горячая вода не совсем горячая
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Горячая вода не совсем горячая
Цитата
Михаил написал:
Цитата
Юрий Калнин   написал:
   Поймите и запомните, что через санузел Вашей квартиры должны проходить ТРИ  трубы-стояка (не считая стояка канализации - трубы большого диаметра): стояк ХВС; стояк ГВС - подающий; стояк ГВС - циркуляционный. На одном из стояков (чаще - на циркуляционном - устанавливаются полотенцесушители. Подающий стояк проходит из подвала
У меня и в новой квартире 2-е трубы, и в старой 1958 года, тоже две трубы (ХВС и ГВС). Циркуляция и там и там была.
Циркуляционный стояк проходит через квартиру в том случае, если к нему подключены полотенцесушители. Если последние подключены к системе подачи ГВС в квартиру или отсутствуют, то циркуляционный стояк может проходить в любом другом месте. Например в нашем доме этот стояк проходит по лестничному пролету.
Уважаемые Михаил (#20  25 марта 2018 в 18:54) и valet (#21  26 марта 2018 в 08:14)!
Рад Вашей отзывчивости и неравнодушию к  проблеме oksana_vrn с "не совсем горячей горячей водой…", а также нетерпимости к техническим неточностям в моем ответе (#19  25 марта 2018 в 18:20).

Признаюсь, что при составлении вышеназванного ответа возникла мысль добавить текст: "…но возможны и другие варианты размещения-монтажа стояков ХВС и ГВС", но по моей лености и безалаберности эта мысль не воплотилась в буквы-слова текста, в чем сейчас раскаиваюсь.
Скажу также, что в моей жизни приходилось видывать и дома -"сталинки", и живать в "хрущевках" и "брежневках", в которых, как правило,  был 1 стояк ХВС и 2 стояка  ГВС (подающий и циркуляционный). Хотя стояков ГВС могло и не быть, а горячая вода грелась в газовых колонках, или стояк для циркуляция ГВС считался роскршью, недопустимой для простых советских людей.
В современных домах - "путинках" бизнес-, экстра-, комфорт-, ультра- и т.п. классов живать-видывать не довелось.  Хотя о наличии  в лестничных клетках таких домов технологических шахт для прокладки трубопроводов коммунальных ресурсов слыхивал. Как и слыхивал о том, что в таких домах:
1.    На отводах от стояков ГВС в каждую квартиру установлены ИПУ объема (куб.м.) горячей воды и тепловой энергии (Гкал) в ней, поэтому у владельцев таких квартир не будет "болеть голова" о нормативе расхода тепловой энергии на подогрев холодной воды;
2.    В системе ГВС установлены автоматические устройства поддержания величины необходимого расхода циркуляции теплоносителя и, соответственно, постоянной нормативной Тгвс в водоразборных кранах, поэтому у владельцев таких квартир не будет "болеть голова" и о " Горячей воде, которая не совсем горячая…"

Надеюсь, что уважаемая  коллега oksana_vrn с помощью наших советов (или вопреки  им) разберется, где, скоко и каких стояков ХВС и/или ГВС проходят в доме, и циркулирует ли теплоноситель по стоякам ГВС.
Во всяком случае, пока что жалобы на ложность - неправильность моей информации о предполагаемых трех стояках в санузлах ее квартиры от нее, к счастью. не поступало…
Изменено: Юрий Калнин - 26.03.2018 17:22:34
Цитата
Юрий Калнин написал:
Уважаемые Михаил (#20  25 марта 2018 в 18:54) и valet (#21  26 марта 2018 в 08:14)!
Рад Вашей отзывчивости и неравнодушию к  проблеме oksana_vrn с "не совсем горячей горячей водой…", а также нетерпимости к техническим неточностям в моем ответе (#19  25 марта 2018 в 18:20).
Уважаемый Юрий, ни какой нетерпимости нет. Мне, наоборот импонируют ваши полные ответы. Но до составлении претензии лучше учесть все факторы, иначе потом будет обидно за утраченные иллюзии.
Наши совместные ответы и помощь всех форумчат позволяет рассмотреть проблему со всех сторон.  
Уважаемые коллеги по несчастью!
    По-моему наша главная ошибка состоит в том, что мы, не являясь специалистами, пытаемся анализировать схемы ГВС с целью их совершенствования или освоить сложнейшую процедуру оспаривания начислений за услуги ненадлежащего качества. Но здесь надо твёрдо уяснить себе одно: система несовершенна и, из-за невозможности передачи тепла без потерь (наличие мест с плохой, давно не обновлявшейся теплоизоляцией, Тупиковых участков с отсутствием циркуляции и пр.) не могущая таковой быть. А об оспаривании результатов ... Всё ясно.
    Мало того, специалисты ЖКХ вовсе не заинтересованы в том, чтобы в ваши квартиры поступала действительно горячая вода. Причина в следующем.
    Нам, ведь, на самом деле не нужна "горячая" (как определено правилами, в диапазоне 60...75 град.) вода. Где её, такую горячую мы можем использовать в быту? Поэтому при умывании, мытье посуды и прочих необходимых процедурах мы её разбавляем. И заметьте интересный факт: чем ниже температура "горячей" воды, тем больше мы её расходуем. Поясню. Если мы привыкли, например,умываться водой с температурой 40 градусов,то тому, у кого вода из смесителя идёт с температурой 70 град. (представим такое), будет платить на 30% меньше соседа, у которого в другом стояке вода имеет температуру 60 градусов. И это при том (заметьте!), что нормы по температуре в обоих случаях выдержаны!. А на самом деле, что ясно из многих писем, опубликованных в этом разделе сайта, температура воды из "горячего" крана бывает очень часто и значительно ниже, а, стало быть, и расходуем её (и платим за неё) соответственно больше. Парадокс: Чем ниже температура "горячей" воды, тем дороже она нам обходится!
      Согласитесь, трудно представить себе работника ЖКХ, который захотел бы отказаться от такой совершенно неочевидной халявы.
Если Вы согласны с этим, очень прошу Вас и Ваших знакомых поддержать своими подписями петицию по ссылке
   "Демократор. Пересмотрим тарифы на горячую воду!Введём справедливый учёт!"
    А справедливым учёт может быть лишь в том случае, когда стоимостью услуг ГВС учитывается не только объём (кубометры) использованной воды, но и её температура. Не буду утруждать Вас рассказом, как это делается. Я опубликовал на эту тему несколько статей, написал массу писем разным "ответственным" специалистам, но толку - ноль. Не однажды, например, обращался к небезызвестной Вам Хованской (ГД), но понял, что она "не в теме". Хотя могла бы обратиться к грамотным специалистам-экспертам. Такое впечатление, что все эти "Ростепло", "Росстандарт"ы и пр. многочисленные организации и Советы - сплошь лобби ЖКХ.  Сейчас у меня "на подобной проверке" депутат И.А.Яровая. Она в своё время проявила свой интерес к ЖКХ, предложив оплачивать установку и замену счётчиков ресурсопоставщикам. М.б. и здесь проявит интерес?
    У тех, кого эта тема заинтересовала, наверняка возникло немало вопросов. В этом случае  могу предложить ознакомиться со статьёй "Некоторые потенциальные возможности развития системы оплаты услуг ГВС с учётом их качества". Она опубликована в журнале "С.О.К." №9 за 2017 год и доступна в интернете.
  Готов принять всевозможную помощь от единомышленников.
   
Вот уточнённая ссылка на петицию, которая упомянута выше.

https://democrator.ru/petition/goryachaya-ili-chut-tyoplaya-voda---odna-cena-za-c/
Странное молчание. Сем объяснить?
Геннадий #24  31 марта 2018 в 12:47 написал:

Цитата 1: "Уважаемые коллеги по несчастью!
По-моему наша главная ошибка состоит в том, что мы, не являясь специалистами, пытаемся анализировать схемы ГВС с целью их совершенствования или освоить сложнейшую процедуру оспаривания начислений за услуги ненадлежащего  качества…."
По моему личному мнению:  Цель и назначение сайта Реальное ЖКХ это возможность для пользователей, не являющихся специалистами в области ЖКХ, получить от "…специалистов, знающих и умеющих, как анализировать схемы ГВС с целью их совершенствования или освоить сложнейшую процедуру оспаривания начислений за услуги ненадлежащего качества….", конкретные, однозначные  и понятные советы и разъяснения по вышесформулированной Вами проблеме, а также по проблеме, изложенной нашей коллегой-неспециалистом  oksana_vrn в в сообщении #1  6 марта 2018 в 11:37 в теме "ГОРЯЧАЯ ВОДА НЕ СОВСЕМ ГОРЯЧАЯ":
"…как начать предъявлять материальные претензии к управляющей компании? Как правильно зафиксировать факт подачи горячей воды ненадлежащей температуры?"

А теоретические научные рассуждения - мудрствования типа "Некоторые потенциальные возможности развития системы оплаты услуг ГВС с учётом их качества"…. в том числе на общественно-политические темы, - разумнее, логичнее,  целесообразнее размещать  обсуждать-дискутировать на соответствующих площадках-сайтах.
Я уверен, что пользователи сайта Реальное ЖКХ  разумно и осознанно выберут, на каких сайтах-форумах им "гулять":
-  или на "Реальное ЖКХ", "РосТепло", "АВОК", или же, по Вашей ссылке  
https://democrator.ru/petition/goryachaya-ili-chut-tyoplaya-voda---odna-cena-za-c/ подадут петицию на общественно политическом сайте "Общероссийского Народного Фронта" ДЕМОКРАТОР.  
Кстати: Геннадий! Много ли петиций с сайта ДЕМОКРАТОР   трансформировались в реальные законы ГосДумы или Постановления Правительства РФ? Не эффективнее ли применять к нерадивым-ленивым депутатам Госдумы и Министрам Правительства не ДЕМОКРАТОР, а   "ДЕМОКРАТИЗАТОР"?  

Цитата 2: "…А об оспаривании результатов ... Всё ясно".

Геннадий! Если Вы имеете ввиду "…сложнейшую процедуру оспаривания начислений за услуги (горячую воду) ненадлежащего качества…", то прошу Вас, плз., оценить-прокомментировать-при необходимости  поправить текст сообщений Юрий Калнин  #4  7 марта 2018 в 17:49 и #7  7 марта 2018 в 22:19.

Цитата 3" заметьте интересный факт: чем ниже температура "горячей" воды, тем больше мы её расходуем. … температура воды из "горячего" крана бывает очень часто значительно ниже, а, стало быть, и расходуем её (и платим за неё) соответственно больше. Парадокс: Чем ниже температура "горячей" воды, тем дороже она нам обходится!"
Геннадий! К сожалению, Вы не удосужились привести-изложить соответствующие формулы из учебников физики и теплотехники, и соответствующие расчеты с реальными цифирками,  на которых основаны Ваши словесные рассуждения, как это общепринято специалистами при изложении технических текстов при деловом общении.  


       По обсуждаемой теме мне известны такие тексты-расчеты:

1.   Расчет количества горячей воды,
которую необходимо добавить в холодную воду,
чтобы получить заданную температуру смеси воды 42 оС,
в зависимости от температуры добавляемой горячей воды

При расчете-рассуждениях будем руководствоваться "Уравнением теплового баланса" (см. "Самарин Г.Г.   РЕШЕНИЕ ЗАДАЧ НА ТЕПЛООБМЕН С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ УРАВНЕНИЯ ТЕПЛОВОГО БАЛАНСА:  Методические рекомендации. – Киров: Издательство Лицея естественных наук 2002):


"…Уравнение теплового баланса.
Тела, участвующие в теплообмене, представляют собой термодинамическую систему. Термодинамическая система называется теплоизолированной, если она не получает энергию извне и не отдаёт её; теплообмен происходит только между телами, входящими в эту систему.  Для любой теплоизолированной системы тел справедливо следующее утверждение: количество теплоты, отданное одними телами, равно количеству теплоты, принимаемому другими телами.
Qотд. = Qполуч.(5)
Это утверждение описывает частный случай закона сохранения и превращения энергии в применении к процессу теплообмена. А формула (5) является одним из видов уравнения теплового баланса."

Условные обозначения
Vхол    – объем холодной воды, литров
Vгор      – объем горячей    воды, литров
Vсмеси  – объем смеси холодной и горячей воды, литров
Tхол       - температура холодной воды, оС
Tгор       - температура  горячей   воды, оС
Tсмеси   - температура смеси холодной и горячей воды, оС
Qхол    - количество теплоты холодной воды, кал.
Qгор    - количество теплоты горячей   воды, кал.
Qсмеси - количество теплоты смеси холодной и горячей воды, кал.
Вывод расчетной формулы
Исходный объем холодной воды Vхол с температурой Tхол обладает количеством теплоты Qхол
= Vхол х Tхол.
Искомый объем горячей воды Vгор с температурой Tгор обладает количеством теплоты  Qгор = Vгор х Tгор.
Смешав объемы холодной и горячей воды, получим смесь объемом Vсмеси = ( Vхол+  Vгор), обладающую количеством теплоты Qсмеси = ( Qхол +  Qгор) =  (Vхол х Tхол)  +  (Vгор х Tгор).
Путем простых преобразований формулы ( Qхол +  Qгор) =  (Vхол х Tхол)  +  (Vгор х Tгор) получим искомую расчетную формулу:

Расчетная формула                          
Vгор = Vхол  х [(Tхол  -  Tсмеси) : (Tгор -  Tсмеси)]                          
Пример расчета

Примем  условно Vхол за единицу измерений (например, 1 ведро), Tхол =  15 оС (в осенне-зимний период), нужную  Tсмеси = 42 оС (рекомендуемая врачами-гигиенистами температура для купания в ванной и под душем) и выполним последовательный расчет для  Tгор = 75, 70, 65, 60, 55, 50 и 45 оС.

Получим результаты:
- при Tгор = 75 оС   Vгор = 0,8 ведра;
- при Tгор = 70 оС   Vгор = 0,9 ведра;
- при Tгор = 65 оС   Vгор = 1,2 ведра;
- при Tгор = 60 оС   Vгор = 1,5 ведра;
- при Tгор = 55 оС   Vгор = 2,1 ведра;
- при Tгор = 50 оС   Vгор = 3,3 ведра;
- при Tгор = 45 оС   Vгор = 5,4 ведра.

Аналогично произведем расчет для Tхол =  7 оС (в зимний период) и Tхол =  20 оС (в летний период) и данные всех расчетов сведем в итоговую таблицу.


Итоговая таблица расчета количества горячей воды,
которую необходимо добавить в ванну с холодной водой, чтобы получить заданную температуру смеси воды 42 оС, в зависимости от температуры добавляемой горячей воды (к сожалению, при переносе таблица исказилась и удалена мною - прим. Ю.К.)


2.    КОМУ ВЫГОДНА НЕГОРЯЧАЯ ГОРЯЧАЯ ВОДА
Не секрет, что из водоразборных кранов горячей воды систематически течет не горячая, а чуть теплая водица. Поразмышляем-посчитаем с калькулятором в руках, кому это выгодно.

Для начала рассчитаем количество горячей воды, которое необходимо налить в ванну  стандартного объема 165 л., чтобы получить температуру воды в ванной 40 оС, рекомендуемую врачами-гигиенистами для купания в  ваннах, в зависимости от температуры добавляемой горячей воды, при температуре холодной воды 7оС (в зимний период).

В воде, налитой в типовую ванну объемом 165 литров (165000 миллилитров) до температуры  40 оС, содержится тепловая энергия (теплота) в количестве  165000 мл х 40 оС х 1кал. = 6600000 кал = 6600 ккал.
Но «влить» эту тепловую энергию в ванну можно как с горячей водой при ее температуре 70 оС, так и с водой с температурой 45 оС, однако воды с температурой 70 оС нужно влить 8,7 ведер, а воды с температурой 45 оС – 14,3 ведра, то-есть почти в два раза больше! (См.расчет в предыдущем тексте)
И заплатить за нее придется в два раза дороже: при стоимости 1 куб.м. горячей воды = 83 руб. 06 коп.  (1 ведро = 0,83 руб.) за «лишние» 5,6 ведра горячей воды вы заплатите (14,3 – 8,7) х 0,83 = 4,65 рубля. У Вас пятерка лишняя?

Вот такая ванна получается!!! Но ведь Вы, кроме ванны, еще и умываетесь, и посуду моете, и белье стираете.

Еще раз обратите внимание! – тепловой энергии на заполнение ванны вы потребляете одинаковое количество, независимо от ее температуры.
При температуре горячей воды  45оС в таблице № 1 мы видим, что на каждый ведро холодной воды нужно влить 6,6 ведер горячей воды; назовем «порцией» сумму (1 ведро хол. + 6,6 ведер гор.) = 7,6 ведер.
В ванну нужно влить (16,5 в : 7,6 в) =  2,2 «порции», т.есть холодной воды (2,2 х 1 ведро) = 2,2 ведра, а горячей воды (2,2 х 6,6 ведер) = 14,3 ведра.

Аналогично выполним расчет для температуры горячей воды 50, 60 и 70 гр.С и результаты сведем в таблицу 2
Таблица 2
 
Температура
горячей воды
оС
 
Расход
горячей воды,
ведер
 
Расход
холодной воды,
ведер
 
45
 
14,3
 
2,2
 
50
 
12,7
 
3,8
 
60
 
10,2
 
6,3
 
70
 
8,7
 
7,8


Практическое применение таблицы:
Выгодна ли такая «арифметика»  любителю принимать ванну?  Судите сами.
Однако это оч-ч-ень выгодно теплоснабжающей организации ЖКХ – котельной, ТЭЦ. Тепла с горячей водой на заполнение ванны, мытье посуды, стирку они подадут Вам одинаковое количество, что при ее температуре 45оС, что при 60оС, соответственно расход газа (мазута) на подогрев воды тоже остается одинаков. Однако количество литров-кубиков горячей воды, которое они Вам откачают и Ваши счетчики сосчитают, будет тем больше, чем меньше температура подаваемой Вам воды. А чем больше литров-кубиков счетчики сосчитают, тем больше Вы денежек заплатите, а ЖКХ – соответственно получат.
Отсюда по законам логики выходит:

ЧЕМ НИЖЕ ТЕМПЕРАТУРА ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ, ТЕМ БОЛЬШЕ ЖКХ ЗА НЕЕ ПОЛУЧАЮТ ДЕНЕГ!!!
       Вот такая получается уже не «арифметика», а «высшая математика»…
Согласны со мной? Тогда руки в ноги – и в ДУКи, ЖКУ и прочие конторы ЖКХ требовать повышения температуры горячей воды до  60 гр.С. А если компьютер у сына-дочери есть – посылайте Email-ы по сайтам ЖКУ и администрации города. Читали слова нашего Президента, который сказал: «Не позволим ЖКХ залезать в карманы людей…»?  Поддержим президента делом!

Расчеты выполнил инженер-энергетик                                                 Ю.Калнин"

Уверен, что коллеги-пользователей сайтом РеалЖКХ поймут-разберутся, у кого из участников этой дискуссии получился "парадокс" с горячей водой, а у кого - физико-теплотехнический факт.

Возможно, кто-то из коллег-пользователей сайтом РеалЖКХ посчитает более целесообразным послать соответствующую петицию депутатам ГосДумы через Демократор… - удачи Вам!









Изменено: Юрий Калнин - 05.04.2018 16:31:46
Добрый день!  В нашем МКД с наступлением лета горячая вода в кранах появляется ближе к вечеру, а то и к ночи. Правление нашего ТСЖ предложило голосование ОСС для установки какого то оборудования по 3000 тыс. с каждой квартиры или собственники в  свои квартирах должны установить персональные водонагреватели, объяснив сложившуюся ситуацию по отсутствию горячей воды в летний период отсутствием потребителей и тем, что инженерное решение по подаче горячей воды не позволяет вносить изменения т.к. проходит какая то петля ну и т.д. Короче никто ничего не понял. А за горячую воду платим.
Здравствуйте, Галина!

       Мое мнение-предложение-совет: поищите в вашем городе  специалиста, который по договору с вашим ТСЖ за разумную денежку осмотрит-обследует систему теплоснабжения [отопления + горячего водоснабжения (ГВС)]  дома и выдаст правлению ТСЖ акт с результатами осмотра-обследования и заключением-рекомендациями: жива-здорова ли система ГВС, а если не жива-здорова, то как и чем ее лечить или реанимировать? Я полагаю, что 5000 руб. - разумная и достойная плата за такую работу. Во всяком случае, такой же осмотр-обследование, выполненное специализированной организацией, будет стоить в разы больше. Специалиста-частника Вы сможете найти в теплоснабжающих организациях (ТЭЦ, тепловых сетях, среди преподавателей и студентов старших курсов теплотехнических специальностей ВУЗ,ов, колледжей, проектных и ремонтно-наладочных организаций и т.п.). Если у Вас возникнет сомнение в квалификации кандидата на эту работу, мы зададим ему насколько вопросов-тестов, по ответам на которые я скажу кто перед Вами: "специалист-профессионал", либо "спец"…, либо совсем "прохиндей".
А пока вопросы к Вам:
1.    Кто в ТСЖ: выполняет обслуживание общедомового оборудования (далее газ. -ОДИ), в т.ч. систем теплоснабжения - какая-то  организация по договору на обслуживание либо штатные работники ТСЖ, получающие  зарплату от  ТСЖ: "Haus-master" (инженер, мастер, техник), слесарь-сантехник?
2.    Правление ТСЖ предъявило ОСС какие-либо "бумаги", объясняющие "сложившуюся ситуацию по отсутствию горячей воды в летний период отсутствием потребителей и тем, что инженерное решение по подаче горячей воды не позволяет вносить изменения т.к. проходит какая то петля ну и т.д." и обосновывающие "… его необходимость установки какого то оборудования по 3000 тыс. с каждой квартиры или собственники в свои квартирах должны установить персональные водонагреватели, из которых "никто ничего не понял"
Если такие "бумаги" были, пришлите мне их копии по эл. почте - я вам послал личное сообщение с адресом своей эл. почты. Если же таких "бумаг" не было - на очередном ОСС ТСЖ ставьте вопрос о выборе другого правления ТСЖ, которое и само все поймет, и общему собранию объяснит-убедит.

Галина! Если Вы сообщите в следующем сообщении, в каком городе стоит "…МКД, в котором с наступлением лета горячая вода в кранах появляется ближе к вечеру, а то и к ночи. Правление нашего ТСЖ предложило голосование ОСС для установки какого то оборудования по 3000 тыс. с каждой квартиры…", то я не исключаю, что кто-то из пользователей-посетителей сайта "Реальное ЖКХ", живущих в том же городе, прочитает-откликнется на мой текст-совет  выполнить осмотр-обследование системы ГВС в вашем МКД. Сделать это дистанционно через Интернет невозможно, в отличие от  медицинского диагностирования и лечения, о наступлении эры которого не устает вещать Министр здравоохранения России  Скворцова В.И.
Читаю сообщения форумчан и удивляюсь наивности людей. Даже если вы и докажите УК свою правоту она просто проигнорирует вас и бегайте по судам до морковкиного заговенья. Эти проблемы с УК и прочими может решить только закон о свободном обращении оружия.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 1)
Оставить комментарийНе забудьте поделиться вашим мнением.
Поделитесь информацией с друзьями в соцсетях!
вниз
наверх